Συνέντευξη του Βενσάν Λεμίρ

Σε συνέντευξή του στον Marc-Olivier Bherer για την Le Monde (14/10/2023), ο καθηγητής ιστορίας Vincent Lemire ανατρέχει στις τρομοκρατικές επιθέσεις στο Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου. Κατά την άποψή του, αυτό το πρωτοφανές γεγονός μας βύθισε στην πέμπτη πράξη της ισραηλινο-παλαιστινιακής τραγωδίας. Η διεθνής κοινότητα πρέπει να κινητοποιηθεί για να εμποδίσει το εβραϊκό κράτος να πέσει στην παγίδα που του έχει στήσει η Χαμάς.

– Υπήρξαν γεγονότα στην ιστορία της ισραηλινοπαλαιστινιακής σύγκρουσης συγκρίσιμης κλίμακας με τις επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου;

Όχι, δεν υπάρχει προηγούμενο. Περισσότεροι από 1.200 θάνατοι σε μία μόνο ημέρα είναι βαρύτερος απολογισμός για τους Ισραηλινούς από ό,τι κατά τη διάρκεια των πέντε ετών της δεύτερης Ιντιφάντα (2000-2005). Σε όρους γαλλικού πληθυσμού, αυτό θα ισοδυναμούσε με 10.000 θανάτους στη Γαλλία. Είναι συγκλονιστικό, και το Ισραήλ δεν έχει βιώσει ποτέ ένα τόσο βαθύ τραύμα. Μια αναδρομή στα πιο σκοτεινά επεισόδια της σύγκρουσης είναι αρκετή για να σας πείσει.

Τον Αύγουστο του 1929, η σφαγή της Χεβρώνας, που διαπράχθηκε από Παλαιστίνιους αντάρτες, είχε ως αποτέλεσμα τον θάνατο 70 Εβραίων πολιτών. Τον Απρίλιο του 1948, περίπου 120 Παλαιστίνιοι άμαχοι δολοφονήθηκαν στο Deir Yassin από εβραϊκά παραστρατιωτικά στρατεύματα. Τον Σεπτέμβριο του 1982, αρκετές εκατοντάδες Παλαιστίνιοι πρόσφυγες δολοφονήθηκαν βάναυσα στους λιβανέζικους καταυλισμούς Σάμπρα και Σατίλα, που τότε βρίσκονταν υπό ισραηλινό έλεγχο. Αυτές οι τρεις σφαγές είναι ακόμα χαραγμένες στη μνήμη όλων μας. Έτσι, λοιπόν, γυρίσαμε σελίδα.

Από στρατιωτική άποψη, η αιφνιδιαστική επίθεση του πολέμου του Γιομ Κιπούρ, ή «πόλεμος του Ραμαζανιού» στα αραβικά, στις 6 Οκτωβρίου 1973 είχε ήδη ζαλίσει τους Ισραηλινούς. Αλλά εκείνη την εποχή ήταν ένας συμβατικός πόλεμος που στόχευε στρατιώτες στο κατεχόμενο Σινά. Πενήντα χρόνια μετά, στόχος είναι κυρίως οι πολίτες στο ισραηλινό έδαφος.

Επομένως, δεν υπάρχει κανένα σημείο σύγκρισης στην ιστορία της σύγκρουσης, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να χρησιμοποιηθούν άλλες αναφορές για να εγγραφεί αυτό το γεγονός στο μυαλό και στις αφηγήσεις των ανθρώπων.

– Αρκετοί παρατηρητές μιλούν για μια «ισραηλινή 9/11». Πιστεύετε ότι αυτή η σύγκριση είναι σχετική;

Από τη σκοπιά των θυμάτων, ναι, διότι αναδεικνύει την κλίμακα του τραυματικού σοκ που υπέστη η ισραηλινή κοινωνία. Αναδεικνύει επίσης τους κινδύνους – ή τις παγίδες – που συνδέονται με αυτού του είδους τα γεγονότα. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου, οι Ηνωμένες Πολιτείες ρίχτηκαν με τα μούτρα στους πολέμους στο Αφγανιστάν και το Ιράκ, με καταστροφικές συνέπειες.

Αλλά η αναφορά στην 11η Σεπτεμβρίου δεν ρίχνει φως στα κίνητρα των επιτιθέμενων, επειδή η Χαμάς δεν είναι μέρος του διεθνούς κινήματος τζιχάντ όπως η Αλ Κάιντα. Η Χαμάς είναι ταυτόχρονα εθνικιστικό και ισλαμιστικό κίνημα, διατεθειμένη να ακολουθήσει μια πολιτική του χειρότερου προκειμένου να επιτύχει «τη δημιουργία ενός κυρίαρχου και ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους εντός των συνόρων του 1967», όπως ορίζει η τροποποιημένη έκδοση του καταστατικού της που δημοσιεύθηκε το 2017. Επομένως, πρέπει να σκεφτούμε καλύτερα, ακόμη και αν το συναίσθημα μας βγάλει νοκ άουτ.

– Μπροστά στη σκληρότητα της Χαμάς, έχουν ξεσπάσει έντονες συζητήσεις στη Γαλλία σχετικά με το αν πρέπει να την αποκαλούμε «έγκλημα πολέμου» ή «τρομοκρατία». Τι σας εμπνέουν αυτές οι ανταλλαγές απόψεων;

Η δυαδικότητα – ή η ανοησία – της γαλλικής πολιτικής συζήτησης μας εμποδίζει να μετρήσουμε την ιστορική σημασία του γεγονότος. Οι επιθέσεις αυτές είναι φυσικά τρομοκρατικές, διότι εκατοντάδες πολίτες, συμπεριλαμβανομένων γυναικών και παιδιών, δολοφονήθηκαν μεθοδικά και με απίστευτη σκληρότητα. Επιπλέον, αυτές οι σφαγές δεν ήταν απλώς «παράπλευρες απώλειες» της επιχείρησης- ήταν συντονισμένες από μια δομημένη οργάνωση.

Η γαλλική συζήτηση είναι αδέξια και αναποτελεσματική, διότι η λέξη «τρομοκρατία» δεν θα έπρεπε να αποτελεί το τέλος της συζήτησης, αλλά μάλλον την αφετηρία της: η 7η Οκτωβρίου 2023 ήταν μια φρικτή τρομοκρατική πράξη, αλλά ήταν και κάτι πολύ περισσότερο από αυτό. Για να καταλάβουμε τι παρακολουθούμε, πρέπει να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε το γεγονός αυτό στην τριπλή τρομοκρατική, στρατιωτική και πολιτική του διάσταση, με άλλα λόγια όπως το αντιλαμβάνεται η Χαμάς.

– Πώς μπορούμε να διακρίνουμε αυτές τις τρεις διαστάσεις;

Η 7η Οκτωβρίου θα μπορούσε να παραμείνει μια πράξη πολέμου, χωρίς να εκφυλιστεί σε τρομοκρατία. Οι επιτιθέμενοι της Χαμάς θα μπορούσαν να σπάσουν τον αποκλεισμό της Γάζας, να γκρεμίσουν τα τείχη αυτής της υπαίθριας φυλακής, να καταλάβουν στρατιωτικές βάσεις, να σκοτώσουν και να πάρουν ομήρους στρατιώτες, πριν υποχωρήσουν στη Γάζα για να επωφεληθούν από μια εντελώς αλλαγμένη ισορροπία δυνάμεων. Πρέπει να σημειωθεί ότι όλοι αυτοί οι στόχοι επιτεύχθηκαν και ότι αποτελούσαν από μόνοι τους μια ιστορική επιτυχία.

Ωστόσο, πριν από την επιχείρηση, είχε γίνει η επιλογή να μη σταματήσουν εκεί και να προβούν σε σφαγές. Για να επιτευχθεί αυτό, αναλήφθηκαν επιχειρησιακοί κίνδυνοι. Είναι τρομερό να το λες, αλλά χρειάζεται χρόνος για να εντοπίσεις και να σκοτώσεις πάνω από χίλιους πολίτες που κρύβονται σε γκαράζ και πάρκινγκ ή που βρίσκουν καταφύγιο σε θησαυροφυλάκια. Η περικύκλωση ενός ρέιβ πάρτι και η καταδίωξη κάθε αυτοκινήτου που δραπετεύει ένα προς ένα παίρνει ακόμα περισσότερο χρόνο.

Ο ισραηλινός στρατός μέτρησε 1.500 πτώματα επιτιθέμενων μετά την ανακατάληψη των πόλεων που δέχθηκαν επίθεση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο αριθμός αυτός των νεκρών θα ήταν μικρότερος αν οι επιτιθέμενοι δεν ήταν αποφασισμένοι να σκοτώσουν όσο το δυνατόν περισσότερους αμάχους και αν είχαν αποσυρθεί πιο γρήγορα. Αν αυτές οι σφαγές δεν είναι τυχαίες, τότε πρέπει να παραδεχτούμε ότι η επιλογή της τρομοκρατίας αποτελεί μέρος μιας πολιτικής στρατηγικής.

 

– Ποιος είναι ο στόχος της Χαμάς;

Ο στόχος αυτής της φρικιαστικής πράξης είναι να παρασύρει το Ισραήλ σε μια μετωπική βιασύνη σε μια διπλή παγίδα: μια στρατηγική παγίδα και μια ηθική παγίδα. Η στρατηγική παγίδα συνίσταται στο να μπουν οι Ισραηλινοί στρατιώτες στη Γάζα, όπου τους περιμένουν οι μαχητές της Χαμάς, οι οποίοι προστατεύονται από ένα τεράστιο δίκτυο υπόγειων καταφυγίων. Η πληθυσμιακή πυκνότητα της Γάζας είναι η υψηλότερη στον κόσμο, καθιστώντας τη ένα τρομερό θέατρο επιχειρήσεων για έναν τακτικό στρατό.

Η ηθική παγίδα είναι να προκαλέσουμε το Ισραήλ να διαπράξει εγκλήματα πολέμου σε πρωτοφανή κλίμακα. Τελικά, ο στόχος είναι να ανατραπεί η παγκόσμια κοινή γνώμη. Πρέπει να σημειωθεί ότι αυτά τα εγκλήματα πολέμου έχουν ήδη αρχίσει, με την πλήρη διακοπή της διανομής νερού και τροφίμων στα 2,3 εκατομμύρια κατοίκους της Λωρίδας της Γάζας, καθώς και με τους αδιάκριτους βομβαρδισμούς που έχουν ήδη προκαλέσει το θάνατο περισσότερων από χιλίων Παλαιστινίων αμάχων.

Αυτός είναι ένας αξιόπιστος στόχος, δεδομένου ότι η υποστήριξη του Ισραήλ από την παγκόσμια κοινή γνώμη έχει σε μεγάλο βαθμό διαβρωθεί τα τελευταία χρόνια, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτό το κίνημα απόρριψης είναι ισχυρό, και πέρα από τη συγκίνηση που προκαλεί η θηριωδία των σφαγών, είναι πιθανό να επανέλθει όταν εμφανιστούν τα πρόσωπα των παλαιστινιακών παιδιών που έχουν πεθάνει κάτω από τις ισραηλινές βόμβες.

– Τι συνδέει την 7η Οκτωβρίου με το τεράστιο κίνημα διαμαρτυρίας που συγκλόνισε το Ισραήλ τους τελευταίους μήνες;

Ασφάλεια. Ή μάλλον η επιταγή της ασφάλειας ως θεμέλιο μιας ελάχιστης εθνικής συναίνεσης. Η κυβέρνηση του πρωθυπουργού Μπενιαμίν Νετανιάχου έχει αποτύχει παταγωδώς στην προστασία των πολιτών της. Στα τέλη του 19ου αιώνα, το σιωνιστικό σχέδιο γεννήθηκε για να παρέχει ασφάλεια στους Εβραίους της διασποράς που απειλούνταν από τον αντισημιτισμό. Στο Ισραήλ, επομένως, η ασφάλεια δεν είναι απλώς μια ακόμη εντολή του κράτους- είναι ο ίδιος ο λόγος ύπαρξής του.

Τον Μάρτιο, εκατοντάδες χιλιάδες Ισραηλινοί βγήκαν στους δρόμους για να διαμαρτυρηθούν κατά της αποπομπής του υπουργού Άμυνας Γιοάβ Γκαλάντ από τον Νετανιάχου, με την αιτιολογία ότι αυτό το πολιτικό καπρίτσιο απειλούσε την ασφάλεια της χώρας. Τον Ιούλιο, ο απόστρατος στρατηγός Eitan Ben Eliyahu δήλωσε: «Οδεύουμε προς την καταστροφή», φοβούμενος έναν νέο πόλεμο του Γιομ Κιπούρ.

Τα πράγματα χειροτερεύουν: τα σύνορα της Γάζας εκκενώθηκαν στις 7 Οκτωβρίου, επειδή περισσότεροι στρατιώτες αναπτύχθηκαν στη Δυτική Όχθη για να προστατεύσουν τους εποίκους που εκτελούν εκεί καθημερινά συνοπτικές εκτελέσεις Παλαιστινίων αμάχων. Η κλιμάκωση της εποικιστικής δραστηριότητας και η de facto κατάσταση απαρτχάιντ στην κατεχόμενη Δυτική Όχθη αποτελούν επομένως άμεση και συγκεκριμένη αιτία της καταστροφής που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου. Οι αντίπαλοι του Νετανιάχου καταγγέλλουν όλα αυτά εδώ και πολύ καιρό.

– Πώς μπορούμε να ορίσουμε την εποχή στην οποία εισερχόμαστε;

Στις 7 Οκτωβρίου μπήκαμε στην πέμπτη πράξη της ισραηλινο-παλαιστινιακής τραγωδίας. Η πρώτη πράξη ήταν η γένεση των ανταγωνιστικών εθνικών σχεδίων (1897-1917). Η δεύτερη πράξη σημαδεύτηκε από σποραδικές αντιπαραθέσεις υπό βρετανική κηδεμονία (1917-1947). Η τρίτη πράξη ήταν οι συμβατικοί πόλεμοι μεταξύ κρατών (1947-1987). Η τέταρτη πράξη είδε μια «επαναπαλαιστινοποίηση» της σύγκρουσης, με εναλλασσόμενες ιντιφάντες («εξεγέρσεις») και διαπραγματεύσεις, με την Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης στο επίκεντρο (1987-2023).

Καμία από αυτές τις ιστορικές αναφορές δεν αντιστοιχεί σε αυτό που βιώνουμε σήμερα. Επομένως, εισερχόμαστε σε μια σκοτεινή περίοδο που είναι ακόμη αδύνατο να ονομασθεί, ακόμη και αν καταλάβουμε ότι η Χαμάς είναι πλέον ο άξονας.

– Τι πρέπει να κάνουν η Γαλλία και η διεθνής κοινότητα;

Βρισκόμαστε στο χείλος της αβύσσου. Οι εκρήξεις της 7ης Οκτωβρίου κινδυνεύουν να ξεπεράσουν τα περιφερειακά σύνορα, σε ένα παγκόσμιο γεωπολιτικό πλαίσιο που είναι ήδη εξαιρετικά τεταμένο. Η διεθνής κοινότητα δεν μπορεί να ξεφορτωθεί το πρόβλημα, διότι είναι η διεθνής κοινότητα που έχει καθορίσει τις παραμέτρους αυτής της σύγκρουσης, από την εντολή που συντάχθηκε μετά το 1917 από την Κοινωνία των Εθνών μέχρι την ψηφοφορία για τον διαμελισμό της Παλαιστίνης από τα Ηνωμένα Έθνη το 1947. Συνεπώς, το διεθνές δίκαιο είναι ο μόνος τρόπος για την αναδημιουργία μιας κοινής γλώσσας. Η Γαλλία, η μόνη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, πρέπει να διαδραματίσει πλήρως το ρόλο της. Ως σύμμαχος, πρέπει να προστατεύσει το Ισραήλ από τα χειρότερα ένστικτά του.

Η ιστορία μάς διδάσκει ότι στο χείλος της αβύσσου μπορούν να ληφθούν επώδυνες αποφάσεις. Αυτή η πέμπτη πράξη –η έξοδος στην ελληνική τραγωδία- ξεκίνησε με σκηνές πολέμου, πογκρόμ και σφαγής. Εναπόκειται στους Ισραηλινούς, τους Παλαιστίνιους και τη διεθνή συνείδηση να γράψουν τις επόμενες σκηνές.

Μετάφραση: Στέλιος Μακρής