του Άκη Γαβριηλίδη
Μετά την οριστική έγκριση της συμφωνίας των Πρεσπών, διαπιστώνω ότι πολλοί συμπολίτες μας είναι συγχυσμένοι, αποπροσανατολισμένοι και ενοχλημένοι. Ενίοτε και οργισμένοι. Παρουσιάζουν όλα τα συμπτώματα ενός ανθρώπου που αισθάνεται ότι του έκλεψαν την απόλαυση, που ξυπνά έκθετος σε μια ενδεχομενικότητα εκεί που νόμιζε ότι είχε κοιμηθεί αγκαλιά με την αναγκαιότητα. Κάποιοι εξωτερικεύουν αυτή την ένταση και το άγχος εκστομίζοντας –αλλά και υλοποιώντας- απειλές εις βάρος όσων θεωρούν υπευθύνους για αυτή την κλοπή, άλλοι απλώς διαβεβαιώνουν ότι μεσοπρόθεσμα φοβερά πράγματα πρόκειται να επακολουθήσουν «αντικειμενικά», χωρίς να εννοούν ότι θα τα επιφέρουν οι ίδιοι.
Επειδή είναι καλό να βοηθάμε τους συνανθρώπους μας όταν έχουν ανάγκη, από τη θέση αυτή σπεύδω να τους καθησυχάσω και να τους διαβεβαιώσω ότι καμία κλοπή και καμία απώλεια δεν συνέβη, ούτε πρόκειται να συμβεί στο μέλλον.
Ακούγοντας το λόγο του ίδιου του ασθενούς, βλέπουμε ότι, σε αυτόν, ως αντικείμενα της κλοπής –ή αδικαιολόγητης οικειοθελούς εκχώρησης- που φέρεται να έχει συμβεί ή να επίκειται, αναφέρονται η ιστορία, το όνομα και ο πολιτισμός.
Όπως όμως μπορεί να αντιληφθεί όποιος ηρεμήσει και σκεφτεί λίγο λογικά, η κλοπή νοείται για πράγματα τα οποία μόνο ένας μπορεί να κατέχει, και αυτά είναι που γεννούν τις μεγαλύτερες έριδες μεταξύ των ανθρώπων, όπως έλεγε και ο Σπινόζα. Ιδίως όταν τελούν σε καθεστώς σπάνης (ή σπάνιδος, για τους λάτρεις της τελειότερης γλώσσας).
Ούτε η ιστορία, ούτε ένα όνομα ανθρώπου ή συνόλου ανθρώπων, ούτε ο πολιτισμός μιας κοινωνίας είναι ενσώματα αντικείμενα. Είναι –ή αφορούν- ιδέες. Οι ιδέες ναι μεν έχουν υλική υπόσταση, πλην όμως παρουσιάζουν το εξής χαρακτηριστικό: όταν τις μοιραζόμαστε, πολλαπλασιάζονται, και δεν εξαντλούνται ποτέ.
Τα παγκόσμια αποθέματα νερού, ας πούμε, είναι πεπερασμένα. Εάν ο Α πάρει ένα μέρος τους, όλοι οι άλλοι χάνουν οριστικά αυτό το μέρος.
Οι ιδέες είναι άπειρες. Εάν εγώ έχω μία ιδέα και σου την μεταδώσω, εγώ εξακολουθώ να την έχω· την έχουμε και οι δύο (τρεις, …).
Αυτό δεν αποτελεί μόνο φιλοσοφικό αξίωμα: επιβεβαιώνεται κάθε μέρα στην πράξη. Ένα από τα καλύτερα παραδείγματα είναι ακριβώς αυτό με αφορμή το οποίο διατυπώνονται οι κινδυνολογίες και τα άγχη.
Εάν κανείς έχει κάποια επαφή με την πραγματική ζωή των ανθρώπων στη δημοκρατία της Μακεδονίας, (πρώην γδΜ και μέλλουσα δΒΜ), θα έχει διαπιστώσει ότι πράγματι αυτοί έχουν σε μεγάλο βαθμό τον πολιτισμό μας. Όχι επειδή μας τον «κλέψανε». Αλλά επειδή αυτόν είχαν από πάντα, ή τουλάχιστον από τότε που τον είχαμε κι εμείς. Εμείς δεν τον χάσαμε· τον ίδιο πολιτισμό που είχαμε, έχουμε και τώρα. Αν εξαιρέσουμε τη διαφορά στη γλώσσα, και εμείς και εκείνοι φοράμε τα ίδια ρούχα, ακούμε τις ίδιες παγκόσμιες και περίπου τις ίδιες τοπικές μουσικές, βλέπουμε ή/ και γυρίζουμε τις ίδιες ταινίες και τηλεοπτικές σειρές, παίζουμε ή παρακολουθούμε τα ίδια αθλήματα, τρώμε και πίνουμε τα ίδια φαγητά, ποτά και αφεψήματα … Αυτό που αποκαλούμε συνήθως πολιτισμό συνίσταται σε αυτά ακριβώς τα στοιχεία. Σε όλα, η Ελλάδα και η πγδΜ/ δΜ/ μΔΒΜ βρίσκονται πολύ κοντά η μία με την άλλη, και σε κανένα δεν βρίσκεται καμία εκ των δύο κοντά στον αρχαίο μακεδονικό πολιτισμό. Εμείς αρεσκόμαστε να λέμε ότι μιλάμε παρόμοια γλώσσα με τους αρχαίους Μακεδόνες. Όπως και εκείνοι, ενίοτε. Αν όμως με κάποια μηχανή του χρόνου καταφέρναμε να φέρουμε στο σήμερα τον Αλέξανδρο τον Γ΄, (για να μη μιλήσουμε για τον Αλέξανδρο τον Α΄ ή τον Περδίκκα), αυτά που θα έλεγαν θα μας φαίνονταν κινέζικα, και στους μεν και στους δε.
Μπορεί κάποια απ’ τις δύο κοινωνίες να υιοθέτησε πρώτη κάποιο απ’ αυτά τα στοιχεία και η άλλη να ακολούθησε. Αλλά όταν το υιοθέτησε η δεύτερη, η πρώτη φυσικά δεν το έχασε. Πιθανότατα ούτε που το κατάλαβε. Οι πολιτισμοί δεν είναι σακιά με πατάτες για να τους κρύβουμε στο κελάρι. Κυκλοφορούν. Όταν ακινητήσουν, μαραζώνουν. Και άλλωστε ποτέ δεν υπήρξε κοινωνία ανθρώπινη που να είχε ξεμείνει από πολιτισμό και να χρειάστηκε να αφαιρέσει μερικά σακιά από του γείτονα.
Το ίδιο ισχύει για την ιστορία. Στην ελληνική κοινωνία, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι σε άλλες, είναι βαθιά εμπεδωμένη η αντίληψη ότι η ιστορία ανήκει, έχει ιδιοκτήτες, και μόνοι δυνατοί ιδιοκτήτες είναι τα έθνη. Φυσικά, κάποια έθνη περισσότερο από άλλα.
Η ιστορία όμως, εξίσου όσο και οι πολιτισμοί, δεν είναι μπακλαβάς που παίρνει κάποιος ένα μαχαίρι και τον κόβει για να δώσει ένα κομμάτι στην Αγγλία, ένα στη Γαλλία, ένα στην Ιαπωνία κ.ο.κ. Είναι ένα κουβάρι από νήματα μπλεγμένα. Μπορεί μέχρι (όχι και τόσο) πρόσφατα κάτι τέτοιο να υπέβαλλε η χρήση της γενικής κτητικής στα εξώφυλλα των σχετικών βιβλίων: Ιστορία της Ιταλίας, της Ρωσίας κ.ο.κ. Ωστόσο, η ιστορία υπήρχε πριν τα έθνη, υπάρχει παράλληλα και έξω απ’ αυτά, ή ανάμεσά τους, και θα συνεχίσει να υπάρχει μετά. Η ιστορία της αποικιοκρατίας, του δεύτερου παγκόσμιου πολέμου, της ιατρικής, της αρχιτεκτονικής, του ροκ εν ρολ, του κινηματογράφου, της ναυσιπλοΐας δεν είναι κάποιου έθνους και κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι «δικιά του», να διεκδικήσει αποκλειστικότητα.
Κανείς λοιπόν δεν έκλεψε κανέναν πολιτισμό και καμία ιστορία, και ούτε θα κλέψει. Μπορείτε να κοιμηθείτε ξανά ήσυχοι. Η μόνη αναγκαιότητα είναι η ενδεχομενικότητα, και πρέπει να μάθουμε να ζούμε με αυτήν.
Nomadic universality 
Ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σας. Όντως η ιστορία και ο πολιτισμός, ως μη υλικά αγαθά, δεν είναι δυνατό να θεωρηθούν κτήματα κάποιου ή κάποιων. Μήπως όμως, αν διαβάσετε κάτω από τις γραμμές των «γενικών κτητικών» που βρίσκονται στα σχολικά βιβλία, στα οποία αναφέρεστε, θα μπορέσετε να εντοπίσετε την έννοια της ιστορίας και του πολιτισμού ως μια μορφή ταυτότητας; Ή αν θέλετε ως της ανάγκη του να εκπληρώσει κάποιος το αίσθημα του ανήκειν και του μοιράζεσθαι; Πώς θα φαινόταν στους Γάλλους αν κάποιοι σημερινοί κάτοικοι της Νορμανδίας επανέφεραν στην επιφάνεια το αίσθημα ότι είναι οι απόγονοι των Γαλατών; Ή στους Μαδριλένους αν οι Καταλονία ανεξαρτητοποιηθεί; Ή στους Τσέχους και στους Γερμανούς αν κάποιοι συμπολίτες τους πεθυμήσουν τη Βοημία; Δε θα έρθουν στο φως ζητήματα ταυτότητας, πολιτισμικής μεν και κατ’επέκταση ατομικής για τους πολίτες αυτών των κρατών; Είμαι πολύ περίεργος να διαβάσω την απάντησή σας επειδή αντιλαμβάνομαι την οργή κάποιων συμπολιτών μου ως μια μορφή κρίσης ταυτότητας. Κάθε διευκρίνησή σας σε περίπτωση λανθασμένης κατανόησης από την πλευρά μου ως αναγνώστης είναι καλοδεχούμενη.
«να εκπληρώσει κάποιος το αίσθημα του ανήκειν και του μοιράζεσθαι»;
Σύμφωνοι. Αλλά ποιος «κάποιος»;
Τέτοιου είδους βιβλία γράφονται για να εξυπηρετήσουν της ανάγκες εθνικής διαπαιδαγώγησης, και να προσανατολίσουν προς μια συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση αυτό το «το αίσθημα του ανήκειν και του μοιράζεσθαι».
Ασφαλώς μπορώ να το εντοπίσω, αλλά το ότι το εντοπίζω δεν σημαίνει και ότι είμαι υποχρεωμένος να συμφωνήσω με αυτό.
Αν κάποιοι σημερινοί κάτοικοι της Νορμανδίας επανέφεραν στην επιφάνεια το αίσθημα ότι είναι οι απόγονοι των Γαλατών, δεν έχω την παραμικρή ιδέα πώς θα φαινόταν αυτό στους Γάλλους. Φαντάζομαι δεν θα φαινόταν το ίδιο σε όλους. Ίσως κάποιοι να το δέχονταν, κάποιοι να διαφωνούσαν, κάποιοι -ίσως οι περισσότεροι- να αδιαφορούσαν. Και λοιπόν; Δεν δίνω πεντάρα γι’ αυτό. Γιατί θα έπρεπε να αναγορεύσουμε σε γνώμονα της σκέψης μας αυτό που φανταζόμαστε ότι θα σκέφτονταν οι Γάλλοι σε μια υποθετική περίπτωση;
Κάτι ανάλογο με το αντιεμβολιαστικό κίνημα. Και τι έγινε που υπάρχει η θεωρία και κάποιοι δεν εμβολιάζουν τα παιδία τους; άντε να επιστρέψει η πολιομυελίτις, η ευλογιά και η πανώλη• άντε να πεθάνουν και μερικά εκατομμύρια ανθρώπων. Κανένας φόβος.
«Παρουσιάζουν όλα τα συμπτώματα ενός ανθρώπου που αισθάνεται ότι του έκλεψαν την απόλαυση» – ειναι μοναχα μια πιθανη διαγνωση. Μια άλλη πιθανότητα ειναι να νοιωθουν οτι οι πολιτικοι τους αντιρπρωσοποι τους οποιους μισθονουν καθε μήνα απέτυχαν παταγωδως στο εργο τους. Είναι και αυτη μια πιθανότητα;
καθησυχάσω – αυτο δεν είναι βοήθεια. Βοήθεια θα ήταν μια λύση στο πρόβλημα, ο καθησυχασμός είναι κάτι άλλο.
“ούτε πρόκειται να συμβεί στο μέλλον” Σπουδαία λόγια. Accountability για αυτην την διαβεβαίωση κοινωνικου και ιστορικου επιπέδου; μάλλον οχι. Μάλλον απλως … parole parole parole . οκ, τέλεια.
Ειναι κλειδι αυτη διαβεβαίωση του κυριου Γαβριηλίδη (Ballsiest statement in history mr Gabrieledes. Respect dude) διότι η μοναδικη πηγη δυσφορίας και αναταραχης που εμεις οι μακεδονες (μαζι με τους υπολοιπους ελληνες) νοιωθουμε ειναι αποκλειστικα αυτο – η απειλη μιας μελλοντικης κλοπης. Οχι πολιτισμου διοτι αυτο οπως πολυ καλα και φασιστικα υπογραμισε ο Ακης αυτο δεν κλεβεται διοτι ειναι αϋλο. Πολύ σωστα ο πατριώτης κ Γαβριηλίδης υπονοει πως θα ειμαστε παντα μακεδονες στον πολιτισμο (κολα το πατριωτη).
Προσωπικα και όντας κεντρικα ενδιαφερόμενο ατομο (όντας ιδιοκτητης μακεδονικης γης) παρατηρω κατι που λεγετεαι “πολεμος”. Ναι, ειναι για εμας (η γενιά του Ninendo) μια συλληψη αποκλειστικα ιστορικη, ρομαντικη και απόμακρη. Κατι που συμβαινει μονο σε αραβες και που εμεις οι δυτικοι “ξεπερασαμε” και απλουστατα δεν κανουμε και ουτε μας συμβαινει (ειδικα τωρα που βγηκε το νεο iPhone 8 δεν υπαρχει κανενας λογος να γινει πολεμος). Αλλα αυτο ειναι ενα συναισθημα και οχι γεγονός. Το γεγονός ειναι πως ο πολεμος υπαρχει στον πλανητη αυτον και ενα αλλο γεγονός ειναι οτι οι εδαφικες κατακτησεις ηταν συχνα αιτια πολέμου και ακομη ενα αλλο τριτο γεγονός ειναι πως οι εδαφικες κατακτησεις βασίζονται σχεδον παντα σε καποιο δίκαιο (οτι εαν ειναι δικαιο το να κατακτησεις εδαφοι τοτε μαλλον πρεπει να το κανεις, και η διεθνης κοινοτητα θα σε υποστηριξει ενω εαν ειναι αδικο τοτε μαλλον δεν θα σε υποστηριξει κανεις).
Το τεταρτο και τελευταιο γεγονός ειναι οτι σημερα στον κομσο αυτον, νομικα, το κρατος της Μακεδονιας και ο λαος της Μακεδονιας – οι Μακεδονες που μιλανε Μακεδονικα – δεν κατεχουν την γεωγραφια της μακεδονιας.
Τέσσερα γεγονότα: 1 + 2 + 3 + 4 = ?
Δεν θα ηταν δικαιο καποτε οι μακεδονες να επιστρεψουν στην μακεδονια; Οπως η Ισραηλίτες δίκαι επέστρεψαν στο Ισραήλ;
Δεν θα ηταν σωστο και δίκαι οι Ελληνες να φυγουν απο την μακεδονια? οπως οι Γερμανοι φύγαν απο την Γαλλια; οπως οι Ιρακινοι φύγαν απο το Κουβε’ιτ ;
Δεν ειναι σωστο αυτο;
Παρακαλω κ Γαβρηιλ επιβεβαιωσε με παλι πως στο μελλον το ατελειωτο και το απεραντο πως οι μακεδονες δεν θα βρουν το δικιο τους και πως εμεις οι κακοι ελλνηες εισβολεις θα παραμεινουμε εστω και αδικα οι κατακτητες της γης των μακεδονων και που μαλιστα καταπαταμε την μακεδονικη μειωντητα. Σε παρακαλω καθυσηχασε με, αυτο ακριβως ειναι το σωστο να κανεις.
Εγω λατρευω την μακδεδονια. Νοιωθω σωματικη και ψυχικη ευδαιμονια οταν ειμαι εκει. Επειδη λατρευω τα ροδακινα, την θαλασσα και τους φιλους μου. Οχι επειδη κατι διαβασα σε ενα βιβιλιο ή κατι ειδα σε μια ταινία που ειναι με μενα ασχετο. Οχι. Η αγαπη μου και ο ποθος μου για την μακεδονια ειναι ενα βιολογικο γεγονος που μετριεται με τις ενδορφινες στο αιμα μου. Σημερα. Οχι στην ιστορια. Δεν ειναι φρουτο προπαγανδας.
Εγω δεν την αγορασα μονος μου την μακεδονια. Δεν την δημιουργισα. Δεν ειναι δικη μου εφευρεση η μακεδονια. Αλλοι μου την δωσανε. Αλλοι που χυσαν αιμα για την σημερινη μου ευδαιμονια. Εγω νοιωθω μια υποχρεωση προς αυτους Οχι. Νοιωθω υποχρεωση διοτι δεν ειμαι αχαριστος, διοτι οταν παιρνω 10 θελω να δωσω πισω 11 διοτι ετσι και μονο ετσι αυριο θα παρω 12.
Επισης εγω αγαπαω τα παιδια μου. Τα αγαπαω τοσο πολυ που θελω να τους δωσω την ιδια ευδαιμονια και το ιδιο επιπεδο ενδορφινης στο αιμα τους. Καμια προπαγανδα ή πατριωτισμος. Ειναι 100% προσωπικο.
Φυσικα εγω ειμαι εγω. Αλλοι ειναι αλλοι. Αλλοι μπορει να νοιωθουν ευδαιμονια μακρια απο την Μακεδονια και να ειναι καθησυχασμενοι απο τον κ Γαβριηλιδι διοτι δεν χανουν τιποτα που για αυτους εχει αξια. Ή εχουν βεβαιότητες οτι ποτέ στο μέλλον δεν θα βρουν το δίκαιο τους οι μακεδονές και δεν θα επιστρέψουν στην χώρα τους ποτέ. Εγω δεν έλαβα αυτο το email που δίνει αυτην την βεβαιότητα, θα ψαξω στο inbox.
Fight for what you love or you will lose it. It’s not about politics it’s about YOU. Sure, if you don’t love it then fuck it but again it’s YOU personally who are giving it away.
Καταρχάς: δεν είναι ελληνικά αυτά. Το κείμενο είναι σκορποχώρι. Μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι τουλάχιστον εσύ δεν κινδυνεύεις καθόλου να σου κλέψουν τη γλώσσα και τον πολιτισμό. Τι να ζηλέψουν από σένα;
Για το ερώτημα:
η «εναλλακτική ερμηνεία» που προτείνεις δεν βλέπω να έχει και πολλές διαφορές από αυτήν που δίνω εγώ. Είναι απλώς μία παραλλαγή της. Πράγματι, οι φοβισμένοι και οργισμένοι αυτοί άνθρωποι θεωρούν ότι κάποιοι τους έκλεψαν ή απειλούν να τους κλέψουν την απόλαυση, και οι πολιτικοί είναι μια βασική τέτοια κατηγορία ανθρώπων που είναι ύποπτοι για την κλοπή.
Η διατύπωση όμως που χρησιμοποιείς είναι χρήσιμη, διότι μας δίνει μια ευκαιρία να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να βάλουν σε μια τάξη τους παράλογους φόβους τους και να αποκτήσουν έναν σχετικό έλεγχο πάνω τους.
Λες: «νοιωθουν οτι οι πολιτικοι τους αντιρπρωσοποι [ορθό: «αντιπρόσωποι»] τους οποιους μισθονουν [ορθό: «τους οποίους αμείβουν». Μισθώνω σημαίνει νοικιάζω] καθε μήνα απέτυχαν παταγωδως στο εργο τους».
Ωραία. Ωστόσο, το ποιο είναι το «έργο» των πολιτικών, είναι το ίδιο ένα πολιτικό ζήτημα. Δεν είναι τεχνικό. Πράγμα που σημαίνει ότι διαφορετικοί άνθρωποι έχουν διαφορετικές γνώμες γι’ αυτό.
Επίσης, οι πολιτικοί δεν κάνουν όλοι τα ίδια. Ενδέχεται κάποιοι να πετυχαίνουν και κάποιοι άλλοι να επιτυγχάνουν στο έργο τους.
Για παράδειγμα, εγώ, ως Έλληνας πολίτης και ως γεννημένος στην ελληνική Μακεδονία, θεωρώ ότι η παρούσα κυβέρνηση επέτυχε απολύτως στο έργο της. Όχι επειδή συμφωνώ. Επειδή αυτό είχε δηλώσει ότι είναι ο στόχος της, και επειδή αυτός ο στόχος συμφωνεί με αυτό που επιδίωκε η ελληνική διπλωματία εδώ και καμιά δεκαπενταριά χρόνια.
Εάν κάποιος θέλει να φτιάξει ένα τραπέζι και φτιάχνει πράγματι ένα τραπέζι, τότε δεν έχει αποτύχει στο έργο του. Έχει πετύχει.
Εσύ μπορείς να πεις ότι δεν ήθελες τραπέζι, ή ότι δεν σου αρέσει αυτό το τραπέζι. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτός που το έφτιαξε «απέτυχε». Έκανε αυτό που ήθελε να κάνει.
Τα ελληνικα μου ειναι λανθασμενα διοτι ειμαι μακεδονας του εξωτερικου. Ζητω ταπεινα απο τον αναγνωστη το περισσοτερο εργο αναγκαιο για να με καταλαβει.
Αλλα αποφευγεις το κυριο μου σημειο – οτι ειναι σωστα να φοβομαστε μια μελλοντικη κλοπη.
Σε μια αντιπροσωπευτικη δημοκρατια ο σκοπος των 300 ειναι η αντιπροσωπευση. Οχι κατι αλλο. Αλλιως λεγεται ολιγαρχια. Αυτο είναι τεχνικό και εαν δεν είναι τοτε θα επρεπε να είναι. Οπως και να θεσεις τις λέξεις σίγουρα θα συμφωνήσεις στο οτι ο πολιτκός μηχανισμός οφείλει να υπηρετεί τους ‘Ελληνες εκ των οποίων και των μακεδόνων. Συμφωνούμε σε αυτό; Εαν ναι τότε ρωτάω- εσένα σε υπηρέτησαν όπως απαιτείς ; εμένα όχι. Εαν διαφωνείς τοτε ρωτάω τι ή ποιούς οφείλει να υπηρετεί ο πολιτικός μηχανισμός;
Η δήλωση του στόχου είναι μέρος της διαδικασίας που επέφερε την αποτυχία.
Επαναλαμβάνω – ειναι σωστα να φοβόμαστε μια μελλοντική κλοπή;
Είναι σωστό οι Έλληνες να επιστρέψουν στην ελλάδα και οι μακεδόνες να μείνουν στην μακεδονία;
ευχαριστώ για την συζήτηση μακεδονα
Όχι, δεν είναι.
Το να φοβάται κανείς, δεν είναι ποτέ σωστό.
Δεν είμαι Μακεδόνας. Είμαι Έλληνας.
Ποιοι Έλληνες να επιστρέψουν στην Ελλάδα;
Από πού να επιστρέψουν;
Η ερώτηση μου είναι ακατανόητη. Εν πάση περιπτώσει, η απάντησή μου είναι: είναι σωστό να πάει (ή να μείνει) ο καθένας όπου θέλει. Όποιος είναι εδώ, είναι από εδώ.
θαυμάζω την αφέλεια σου. Οπς ! σορρυ ήθελα να πω την αισιοδοξία σου.
Μια ερώτηση – εγω, προσωπικα και συγκεκριμένα εγώ, χάνω το δικαίωμα του να αυτοπροσδιορίζομαι Μακεδόνας;
ΟΧΙ.
Ούτε εσύ, ούτε κανείς άλλος.
Καλά, ούτε τη συμφωνία δε διάβασες; Διάβασέ την και θα δεις ότι πουθενά δε λέει τίποτα για απώλεια δικαιωμάτων.
ΟΚ. Ποση αξια δίνεις στις υπογραφές πολιτικών και σε συνθήκες; εγώ μηδέν.
Η συνθήκη της Λωζάνης τηρήθηκε; Η συνθήκη του Παρισιού για το Βιετναμ τηρήθηκε;
Όχι. Αρα οχι, δεν θα το διαβάσω ολο διοτι δεν απαιτώ να ξέρω ακριβώς τον νόμο καταλέξη μιας ολοφάνερης αδικίας.
Τελος πάντων. Χαίρομαι που δεν χάνω το δικαίωμα μου. Χαιρομαι που οταν στο Λονδινο θα λέω «είμαι μακεδονας» δεν θα ακουγεται περίεργο ή κάκο. Χαίρομαι που οταν θα πηγαίνω στα Σκόπια θα λένε όλοι «καλώς τον μακεδόνα».
τελευταία ερώτηση – τα διακαιώματα χάνονται ΜΟΝΟΝ όταν το λέει κάποιο συμβόλαιο; δεν νομίζω.
Αφού δίνεις μηδέν αξία στις συμφωνίες, τότε γιατί σε πειράζει αυτή εδώ, και πώς ξέρεις ότι είναι «αδικία» αφού δεν την έχεις διαβάσει και μάλιστα αρνείσαι να την διαβάσεις; Τότε τι θέλεις να συζητήσουμε; Λόγια του αέρα;
Σε τι δίνεις αξία;
Η συνθήκη της Λωζάνης βεβαίως τηρήθηκε. Έτσι βρεθήκαμε εσύ κι εγώ Έλληνες και «Μακεδόνες», ενώ οι παππούδες μας ούτε ήξεραν πού βρίσκεται η Μακεδονία.
Τα δικαιώματα χάνονται: α) όταν το λέει κάποιος νόμος, β) όταν στην πράξη δεν υπάρχουν συνθήκες να τα ασκήσεις.
Εδώ δεν συντρέχει καμία από τις δύο περιπτώσεις.
Δεν ειπα οτι με πειραζει η συμφωνία ως χαρτί με υπογραφές και 40 σελίδες νομικο μπλα μπλα που ίσως 4 ατομα θα διαβασουνε ποτέ.
Με πειράζει που ενα αλλο κρατος λέγεται μακεδονία. Και ενω είχαμε καποια δυνατα όπλα για να το αλλάξουμε αυτο τα παρατήσαμε.
Είσαι Έλληνας.
Δεν είσαι μακεδόνας.
Αλλα θεωρείς πως ποτέ μα ποτέ δεν θα σου πει κάποιος «πστ φιλος, εσυ ελληνα που εισαι αραχτος στην μακεδονια … για λιγο κανε το σωστο και φυγε. η ελλαδα στους ελληνες και η μακεδονια στους μακεδονες. Δίκαιο δεν είναι;» τοτε είσαι σίγουρα περισσότερο ευτυχισμένος απο εμένα.
Τελος – γνωρίζω κάποια άτομα γεννημένοι στο Istanbul και στην Τένεδο που θα διαφωνούσαν λιγουλάκι με την ιδεα σου περί τήρησης της συνθήκης της Λωζάνης.
Μονο το μέλλον θα δείξει εαν η καθησυχαστικη σου αισιοδοξία ηταν αφέλια ή ο φόβος μου παράνοια.
Είναι απίστευτο το θράσος σου να μιλάς και τόση περιφρόνηση για την πραγματικότητα και με τόση σιγουριά για πράγματα που όχι μόνο δεν ξέρεις, αλλά και που αρνείσαι συνειδητά να μάθεις ενώ είναι τόσο απλό.
Τη συμφωνία την έχουνε διαβάσει ήδη εκατομμύρια άτομα. Αν εσύ δεν θέλεις να τη διαβάσεις, είναι δικαίωμά σου, αλλά δεν είναι δικαίωμά σου να μιλάς γι’ αυτή ενώ δεν την ξέρεις.
Δεν με ενδιαφέρει που σε πειράζει. Εμένα δεν με πειράζει. Και τόσα χρόνια Μακεδονία λεγόταν, αλλά δεν έπαθε κανείς τίποτα απ’ αυτό.
Η στάση μου δεν είναι «καθησυχαστική αισιοδοξία». Είναι ενεργητικότητα απέναντι στον κίνδυνο.
Εάν υπήρχε ένας κίνδυνος συγκρούσεων και έντασης, ο μόνος τρόπος να απομακρυνθεί είναι με τη συμφωνία. Πώς αλλιώς; Εσύ, αν κατάλαβα καλά, προτιμούσες να μη γίνει καμιά συμφωνία, να απορριφθεί αυτή εδώ και να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις με αυτά τα φανταστικά «πιο δυνατά όπλα» που είχατε. Ποια είναι αυτά, και πώς τριάντα χρόνια κανείς δε σκέφτηκε να τα χρησιμοποιήσει;
Κανένα όπλο δεν υπάρχει να αποσπάσει η Ελλάδα κάτι ευρύτερο από αυτό το ήδη πολύ ευρύ που απέσπασε. Μόνο ο πόλεμος.
Αλλά εδώ λέγαμε ότι θέλουμε να αποφύγουμε ακριβώς τον πόλεμο. Όποιος γουστάρει πόλεμο, ας πάει να τον κάνει μόνος του.
Αν δεν γινόταν αυτή η συμφωνία, η κατάσταση θα έμενε αρύθμιστη και σε εκκρεμμότητα για άλλα τριάντα χρόνια. Αφήνω τον καθένα να σκεφτεί αν αυτό θα ήταν καθησυχαστικό ή ανησυχητικό.
Πολλά επιθετικά λόγια άλλα καμία διαφωνία με την θέση μου.
Είναι σωστό να φοβόμαστε ότι στο μέλλον ένα ξένο κράτος (η Μακεδονία) θα έχει δικαίωμα να ζητήσει εδάφη μας (την σημερινή μακεδονία μέρος της ελλάδας). Τελεία.
Για να διαφωνήσεις με αυτο θα πρεπει να πεις για παράδειγμα-
Φιλε δεν εχει συμβει ποτε στην ιστορια μια χωρα να κατακτήσει άλλη για εδάφοι που θεωρεί δικα της. Δεν πρόκειται σε λέω.
Οι σκοπιανοί μας αγαπανε παρα πολυ. Είμαστε αδέρφια στην ουσια. Δεν πρόκειται ποτέ μα ποτέ να πουν «δωστε την μακεδονια στους Μακεδονες»
Με τίποτα φιλέ. Ποτέ ποτέ ποτέ. Πλακα με κάνεις ρε συ; Στα βαλκάνια;;; χαχαδα ρε συ τα βαλκανια ειναι παρα πολυ ειρηνικό μερος. Να δες την άδεια λίστα εδώ http://www.balkanterritorialclaimsandwars.com με τους πολέμους που έχουν συμβεί στα βαλκάνια τα τελευταία 100 χρόνια, ούτε μία ρε συ !!
Κατι τέτοιο !
Το όπλο μας ηταν το βετο στην ένταξη στην ΕΕ με όνομα μακεδόνια. Ενα όπλο σίγουρο, ειρηνικό και 100% δικαίωμα μας. Το χάσαμε αυτό το χαρτί.
Ξέρω πως είχαμε το δικαίωμα του βετο για την ένταξη τους στην ΕΕ (και νατο)
Ξέρω πως ήθελαν πολύ να μπουν στην ΕΕ (και νατο)
Ξέρω πως αποδεχτήκαμε το όνομα μακεδονια
Ξέρω ότι διαφωνώ με αυτό το αποτέλεσμα
Ξέρω πως η διεθνής κοινότητα θα υποστηρίξει εύκολα μια απελευθέρωση την μακεδονίας απο τον ελληνικό ζυγό και κατοχή που ξεκίνησε το 1908 και την προστασία της μακεδονική μειονότητας στην Ελλάδα.
Δηλαδή για να καταλάβω εσυ νομίζεις πως το οτι μια ξένη χώρα (σλαβική) στα σύνορα μας που λέγεται επισήμως μακεδονια ειναι λιγότερο απειλή για πόλεμο στο μέλλον απο μια χώρα που δεν λέγεται μακεδονία;
Δηλαδή όχι απλώς νομίζεις πως «καμία κλοπή και καμία απώλεια δεν συνέβη, ούτε πρόκειται να συμβεί στο μέλλον» τώρα που ονομάστηκαν μακεδονία αλλά και πως θα ήταν περισσότερο επικίνδυνο εάν κερδίζαμε την μάχη και οι σλάβοι ονομάζονταν κάτι άλλο;
Υπογραμμίζω πως το πρόβλημα της «αρρύθμιστης εκκρεμότητας» δεν ήταν πρόβλημα δικό μας αλλά άλλων. Έχοντας ήδη δικά μας πραγματικά προβλήματα δεν θα ήταν σωστότερο για εμάς να μην ασχοληθούμε με τα προβλήματα των άλλων;
Η μοναδική σωστή λύση για αυτό το προβλημα ήταν να επενδύσουμε χοντρά στην γειτονική χώρα. Να τους δώσουμε όλους διαβατήρια και να τους καλέσουμε να φύγουν σιγά σιγά απο την πρώην Γιουγκοσλαβία και να έρθουν στην Μακεδονία που ειναι μελος της ελλάδος. Σιγα σιγα σε δυο γενιές μονο κατι παππούδες θα είχαν μείνει εκει και η μισή χώρα θα επέστρεφε στην Αλβανία οπου και ανήκει. Με ένα άλλο μέρος στην Βουλγαρία.
Αλλά οι αντιπρόσωποι μας πήραν τον μισθό τους, βόλεψαν την παρέα τους και ετοιμάζονται για μια τέλεια ζωή στο εξοχικό με μια αιώνια σύνταξη.
Θέλεις σώνει και καλά να έχεις εσύ την τελευταία λέξη, να βάλεις εσύ την τελεία;
Εάν κάτι που έγραψα σου φαίνεται επιθετικό, πες μου ποιο και θα το σβήσω.
Το να φοβάται κανείς δεν μπορεί να είναι σωστό. Τελεία.
Δεν θα μου πεις εσύ τι θα πω.
Αυτά που λες ότι «πρέπει να πω», να τα πεις εσύ. Εγώ λέω ότι κανείς φόβος δεν είναι ποτέ σωστός, παρεκτός αν συνοδεύεται από πράξεις που να κατατείνουν να απομακρύνουν το επικίνδυνο φαινόμενο. Αυτό κάνει η συμφωνία.
«Σκοπιανοί» είναι οι κάτοικοι της πόλης των Σκοπίων.
Δεν ξέρω αν εσένα σε αγαπάνε ή όχι. Εγώ δεν ξέρω πολλούς. Ξέρω πάντως κάποιους, που είναι πολύ εντάξει παιδιά, τους εκτιμάω και με εκτιμάνε. Οι υπόλοιποι δεν ξέρω τι αισθάνονται.
Πάντως, ναι, σε ένα έχεις δίκιο: δεν πρόκειται ποτέ μα ποτέ να πουν «δώστε τη Μακεδονια στους Μακεδόνες». Ποιοι να την δώσουν σε ποιους; Αφού αυτοί είναι οι Μακεδόνες.
Κανείς δεν επιδιώκει καμία «απελευθέρωση της Μακεδονίας απο τον ελληνικό ζυγό». Καλά, μπορεί να υπάρχουν κάποιοι βαρεμένοι, περίπου όσοι στην Ελλάδα υποστηρίζουν την «απελευθέρωση της Βόρειας Ηπείρου απο τον αλβανικό ζυγό».
Ο καλύτερος τρόπος να εξουδετερωθούν αυτοί είναι μια συμφωνία φιλίας και συνεργασίας.
Η Ελλάδα, αντίθετα απ’ ό,τι υποστηρίζεις, ΔΕΝ είχε δικαίωμα να ασκήσει βέτο, διότι το απαγόρευε η ενδιάμεση συμφωνία, και καταδικάστηκε από το Διεθνές Δικαστήριο όταν έθεσε βέτο στο Βουκουρέστι. Εκτός της παρανομίας, όμως, εάν η Ελλάδα ασκούσε βέτο, αυτό θα έδινε αέρα στα πανιά των βαρεμένων εθνικιστών και εκεί και εδώ, και θα έφερνε πιο κοντά τους κινδύνους.
Η μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, και τα μέλη της ως άτομα, βεβαίως και πρέπει να έχουν τα δικαιώματα που τους αναλογούν: να πάψουν να είναι ανώνυμοι και κρυμμένοι, να μπορούν να μιλάνε τη γλώσσα τους, να τραγουδάνε τα τραγούδια τους κ.λπ.
Το πρόβλημα της αρρύθμιστης εκκρεμότητας ήταν πρόβλημα καθαρά των Ελλήνων εθνικιστών. Κανέναν άλλον στον κόσμο δεν ενδιαφέρει. Αυτοί μόνοι τους το δημιούργησαν, με τη μονομερή τους επιθετικότητα, και τελικά παγιδεύτηκαν μόνοι τους στο μαξιμαλισμό τους. Η συμφωνία τούς δίνει μια ευκαιρία να υπαναχωρήσουν διατηρώντας την αξιοπρέπειά τους, αλλά αυτοί -κι εσύ μαζί- δεν την εκμεταλλεύεστε, διότι έχετε μάθει να ζείτε με την κινδυνολογία και να αισθάνεστε θύματα που σας απειλούν διεθνείς συνωμοσίες, αλλιώς η ζωή δεν έχει νόημα για σας.
Εγώ συμφωνώ απολύτως να μην ασχοληθείτε με τα προβλήματα των άλλων. Αφήστε τους να ζουν τη ζωή τους και ζήστε τη δική σας.
Τώρα, αν θα επενδύσετε ή όχι, εσείς πρέπει να το σκεφτείτε. Άμα έχετε λεφτά, επενδύστε.
Καλέστε και όποιον θέλετε να φύγει. Αν θα υπάρξει κανείς να σας ακούσει, δεν μπορώ να σας το βεβαιώσω.
Για προβλήματα σχετικά με τους αντιπροσώπους σας, επίσης δεν είμαι αρμόδιος. Λύστε τα με εκείνους. Εγώ από τους δικούς μου είμαι απόλυτα ικανοποιημένος.
χαχαχααχχα κοιτα, επειδη το μπλονγκ είναι δικό σου … παρε εσυ την τελευταία λέξη οκ;
ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ.
ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΕ ΈΠΕΙΣΕΣ.
ειμαι και εγω πλεον καθυσηχασμενος απόλυτα. Κανένας κινδυνος ουτε τωρα ουτε και στο μέλλον απο τους σλαβους γείτονες μας που λέγονται μακεδονες ενω εμεις μενουμε στην μακεδονια αλλα δεν ειμαστε μακεδονες αλλα κατι αλλο που λέγεται έλληνες. No problem here. Move on.
ΦΙλια πολλα και πραγματικα … σε ευχαριστω για την καθησύχαση.
H θυελλώδης και πληθωρική αυτή παρέμβαση είναι ενδεικτικό πόσο ο εθνικισμός επενδύει στα τραύματα και στα θλιβερά πάθη, τρέφεται από αυτά, και ο φορέας του αισθάνεται απειλημένος και εχθρικός απέναντι στη χαρά.
Όταν σε κάποιον εθνικιστή πούμε ότι δεν υπάρχει λόγος να φοβάται, αυτό του προκαλεί πανικό. Φοβάται μήπως χάσει το φόβο του, και καταβάλλει όλη την ενέργειά του για να αποκλείσει από τα μάτια του το ενδεχόμενο αυτό και να πείσει ότι «έχει δίκιο» να φοβάται.
Η θέση ενός τέτοιου ανθρώπου μού φαίνεται πραγματικά αξιοθρήνητη.
Δηλαδή έστω ότι κάποιος έχει «αποδείξει» ότι «έχει δίκιο να φοβάται» (η έκφραση αυτή είναι ήδη αντίφαση όρων, διότι δίκιο μπορεί να έχει κανείς σε ισχυρισμούς, όχι σε συναισθήματα -και μάλιστα συναισθήματα που αφορούν πράγματα μελλοντικά, τα οποία δεν ξέρουμε και δεν είναι δυνατόν να ξέρουμε). Έστω όμως ότι το απέδειξε. Τι κέρδισε;
Διαβάζω όλο αυτό το κατεβατό που έγραψε ο φίλος μας και προσπαθώ να καταλάβω τι θα θεωρούσε ότι μπορεί και πρέπει να γίνει ώστε να μη φοβάται. Δεν βλέπω τίποτα. Το ιδανικό του είναι η απραξία. Θεωρεί ότι η συμφωνία των Πρεσπών δεν έπρεπε να κυρωθεί, ή να συναφθεί καν. Πώς όμως αυτό θα απομάκρυνε όσα φοβάται; Θα ήταν πιο ασφαλής η κατάσταση τότε; Προφανώς όχι. Τότε πώς;
Χώρια που, η υπόδειξη αυτή έρχεται σε αντίθεση με τη δυσφορία που εκφράζει απέναντι στους πολιτικούς που παίρνουν τα λεφτά τους και «παραβαίνουν το καθήκον τους» με το να διαπραγματεύονται, να κάνουν συναντήσεις επί συναντήσεων, προτάσεις, κόντρα προτάσεις, να ανταλλάσσουν έγγραφα, μηνύματα, μέχρι να βρουν αυτό που γίνεται αποδεκτό και από τις δύο πλευρές. Διότι αυτός τους προτείνει να παίρνουν τα λεφτά και να μην κάνουν τίποτα, να αφήνουν το πρόβλημα άλυτο μέχρι … μέχρι πότε, άραγε; Μέχρι τη συντέλεια του κόσμου. Έτσι δεν θα φοβάται.
Μακάρι μα μακαρι να εχεις δικιο και να εχω αδικο.
Το μέλλον θα δείξει.
Διαβάζω όλο αυτό το κατεβατό που έγραψε ο φίλος μας και προσπαθώ να καταλάβω τι θα θεωρούσε ότι μπορεί και πρέπει να γίνει ώστε να μη φοβάται – μην προσπαθείς να βρεις το ανύπαρκτο. Δεν εχει ακομη βρεθει οργανισμός στο συμπαν που να μην εχει καποιον φοβο. Δεν θα ειμαι εγω ο πρωτος.
Τι κέρδισε;- την συζήτηση, και ισως έπεισα και εσενα πως δεν θα εισαι ουτε εσυ η πρωτη μορφη ζωής που δεν θα εχει φόβο.
Ξερεις ο φοβος δεν ειναι κατι κακό εκτος και εαν απο αυτό υποφέρεις. Εαν ομως είσαι δυνατός και τον φόβο σου μπορείς να τον χειραγωγείς τότε μπορει να γίνει σπουδαίος σύμμαχος.
Κάθε λαός σκέφτεται όπως έχει διδαχθεί από την εκπαίδευσή του , και η σκέψη του επηρεάζεται πολύ από τον καθημερινό τύπο. Το συμπέρασμα δεν είναι ότι αυτοί έχουν σε όλα δίκιο, και εμείς πουθενά. Εάν διαβάζετε την Wikipedia, και μετά την συμφωνία των Πρεσπών η ονομασία ήταν Republic of Macedonia , και στις συζητήσεις αναφερόταν ότι το όνομα θα άλλαζε μετά την είσοδο της χώρας στο ΝΑΤΟ. Δεν υπάρχει σελίδα διευκρίνησης για Μακεδονική γλώσσα – Αρχαία Μακεδονική γλώσσα . Υπάρχει προπαγάνδα από διάφορους πανεπιστημιακούς καθηγητές ότι η γλώσσα των Αρχαίων Μακεδόνων δεν ήταν Ελληνική, παρ’ όλο που όλες οι ονομασίες είναι Ελληνικές ( Είναι σαν να λέμε ότι το αλφάβητο – αλεφ, μπεθ- δεν έχει φοινικική προέλευση). Δηλαδή παρ’ όλο που το πολιτικό πρόβλημα έχει λυθεί , οι ιδεολογίες του VMRO και φανατικών Ελλήνων παραμένουν οι ίδιες. Ιστόρικά δεν υπήρχε Μακεδονική Εθνότητα, αλλά μόνον κάτοικοι της ευρύτερης περιοχής Μακεδονίας, διαφόρων εθνοτήτων.