συνέντευξη του Άβι Μογκράμπι

Ο Ισραηλινός σκηνοθέτης Avi Mograbi γεννήθηκε στο Τελ Αβίβ το 1956. Από νωρίς πολέμιος της κατοχικής πολιτικής της χώρας του, αρνήθηκε να ενταχθεί στις μάχιμες μονάδες του στρατού όταν το Ισραήλ εισέβαλε στον Λίβανο το 1982. Οι ταινίες του –Πώς έμαθα να ξεπερνώ το φόβο μου και να αγαπώ τον Αριέλ Σαρόν (1997), Για ένα μόνο από τα δυο μου μάτια (2005) και Μέσα σε κήπο βάδισα (2012), για να αναφέρουμε μόνο μερικές- καταγράφουν την πραγματικότητα της κατοχής των παλαιστινιακών εδαφών.

Οι πολυβραβευμένες ταινίες του έχουν επιλεγεί σε όλα τα μεγάλα κινηματογραφικά φεστιβάλ. Πριν από λίγες εβδομάδες βρέθηκε στο Παρίσι για να παρουσιάσει το Τα πρώτα 54 χρόνια, μια ταινία στην οποία, κοιτώντας κατά πρόσωπο την κάμερα, μπαίνει στο πετσί ενός ειδικού στη στρατιωτική στρατηγική, και στην οποία συνδυάζει τα λεγόμενα στρατιωτών για τις τραυματικές εμπειρίες τους με αρχειακό υλικό.
Στη συνέχεια ο Mograbi ταξίδεψε αεροπορικώς στη Λισαβόνα, όπου ζει πλέον. Αυτή η συνέντευξη δόθηκε από εκεί, με ηχητικές ανταλλαγές. Οι ταινίες του, μεγάλου και μικρού μήκους, είναι πλέον όλες διαθέσιμες δωρεάν στην ιστοσελίδα του www.avimograbi.org.

Η ταινία σας Τα πρώτα 54 χρόνια σταματά στο 2014. Οι μαρτυρίες των στρατιωτών αφηγούνται τη μηχανική της βίας σε συνδυασμό με την εκδίκηση και από τις δύο πλευρές. Αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου θεωρείτε ότι είναι το αποκορύφωμα αυτής της πολιτικής αποικισμού;

Η αφετηρία για ό,τι συμβαίνει σήμερα στη Γάζα δεν είναι η 7η Οκτωβρίου 2023. Δεν είναι όμως ούτε και ο πόλεμος των έξι ημερών τον Ιούνιο του 1967, όταν το Ισραήλ κατέλαβε την Υπεριορδανία και τη Λωρίδα της Γάζας. Για να καταλάβουμε τι συμβαίνει τώρα, πρέπει να πάμε πίσω στις 15 Μαΐου 1948, την ημέρα ίδρυσης του κράτους του Ισραήλ. Αυτή ήταν η πραγματική αφετηρία μιας γενοκτονίας που συνεχίζεται εδώ και εβδομήντα επτά χρόνια.

Εκείνη η μέρα σηματοδοτεί την έναρξη της Νάκμπα, της βίαιης εκδίωξης του παλαιστινιακού λαού, και του πρώτου αραβοϊσραηλινού πολέμου. Κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου, όπως σε όλους τους πολέμους, συνέβησαν φρικτά πράγματα και αθώοι άνθρωποι εκτοπίστηκαν, εκδιώχθηκαν και σφαγιάστηκαν.

Δεν λέω ότι αυτό είναι κατανοητό, αλλά έτσι είναι οι πόλεμοι. Πάντως, μόλις τελειώσει ο πόλεμος, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, οι άνθρωποι υποτίθεται ότι μπορούν να επιστρέψουν στα σπίτια τους. Αυτό είναι στοιχειώδες. Έτσι έχει νομοθετήσει ο κόσμος. Το Ισραήλ, όμως, μη επιτρέποντας την επιστροφή εκατοντάδων χιλιάδων Παλαιστινίων μετά τη Νάκμπα, παραβίασε αυτούς τους στοιχειώδεις κανόνες.

Η ταινία δείχνει ότι η ύπαρξη του Ισραήλ εξαρτάται από τη δημογραφική κυριαρχία, και άρα από την επέκταση των αποικιών…

Το σιωνιστικό πρόταγμα εδράζεται στην εβραϊκή κυριαρχία στην Παλαιστίνη, πράγμα που σημαίνει ότι το Ισραήλ, προκειμένου να επιβάλει αυτό που αποκαλείται εβραϊκό κράτος, πρέπει να διατηρήσει με κάθε μέσο μια εβραϊκή πλειοψηφία. Οπότε, το Ισραήλ έχει δεσμευτεί, ακόμη και πολύ πριν από το 1948, να διατηρήσει μια πληθυσμιακή ισορροπία που επιτρέπει στους Ισραηλινούς να διατηρήσουν τον απόλυτο έλεγχο και την κυριαρχία σε αυτή τη γη.

Πριν από την 7η Οκτωβρίου, στα κατεχόμενα εδάφη της Λωρίδας της Γάζας και της Υπεριορδανίας ζούσαν 5 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι, ενώ υπήρχαν και 1,5 ή 2 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι μέσα στο Ισραήλ. Με άλλα λόγια, 7 εκατομμύρια, πάνω κάτω όσοι είναι και οι Εβραίοι που ζουν στο Ισραήλ. Μεταξύ του ποταμού και της θάλασσας, υπάρχει λοιπόν μια δημογραφική ισορροπία που θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο το σιωνιστικό σχέδιο. Εδώ και δεκαετίες, το κράτος του Ισραήλ θεσπίζει νόμους που διέπουν ή ελέγχουν τους Παλαιστίνιους που ζουν στην Υπεριορδανία και τη Λωρίδα της Γάζας.

Για να τους εφαρμόσει, προσφεύγει συστηματικά τον στρατιωτικό του βραχίονα. Αυτή η διαδικασία που έχει ως στόχο να κυβερνά ή να κυριαρχεί η εβραϊκή πλειοψηφία του πληθυσμού σε αυτό που ήταν Παλαιστίνη δεν έχει σταματήσει ποτέ. Η τωρινή γενοκτονία στη Γάζα δεν είναι παρά η συνέχιση αυτού του εγχειρήματος. Αποσκοπεί να εκκενώσει τα παλαιστινιακά εδάφη από τους κατοίκους τους ώστε μετά να τα οικειοποιηθεί. Και όταν ο πρόεδρος Τραμπ προτείνει να μετατραπεί η Γάζα σε έναν παράδεισο ακινήτων όπως το Λας Βέγκας ή η Ριβιέρα, είναι όλα μέρος του ίδιου σχεδίου.

Στην ταινία σας αναλύετε τις μεθόδους των διαδοχικών ισραηλινών κυβερνήσεων για να εξαναγκάσουν, να διαιρέσουν, να κακοποιήσουν, να καταστείλουν και να εκδιώξουν τον παλαιστινιακό πληθυσμό στο πλαίσιο των κατοχικών πολιτικών … Πώς το κράτος πείθει τους στρατιώτες του να υπακούν στις διαταγές;

Πώς κατατάσσονται οι στρατιώτες, χρόνο με το χρόνο, για δεκαετίες, και δεν αντιστέκονται, δεν αντιδρούν; Πρόκειται για μια ιδεολογική ενστάλαξη, αν όχι και αυτο- ενστάλαξη. Οι Παλαιστίνιοι παρουσιάζονται και γίνονται αντιληπτοί ως απειλή για την ύπαρξη του «ωραίου δημοκρατικού εβραϊκού κράτους» μας. Και ο στρατός είναι ο εγγυητής της ασφάλειας στο Ισραήλ, της ζωής μας ως Εβραίων σε ένα εβραϊκό κράτος.

Δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε το χρόνο που χρειάζεται για να περιγράψουμε πώς ακριβώς εκδηλώθηκε ή εκδηλώνεται ακόμη αυτή η κατήχηση. Η αλήθεια είναι ότι μεγαλώσαμε σε μια εθνικιστική, στρατιωτικοποιημένη κοινωνία όπου ο στρατός είναι το ιερό όργανο, αυτό που σώζει τις ζωές μας και συντηρεί την παρουσία μας σε αυτό που ήταν γνωστό υπό το όνομα «Παλαιστίνη» και σήμερα είναι το Ισραήλ.

Και είναι πολύ δύσκολο, σχεδόν αδύνατο, για τους ανθρώπους που δεν μεγαλώνουν σε οικογένειες που ανθίστανται, να πάνε κόντρα σε αυτή την κατήχηση. Είναι μέρος της καθημερινής μας ζωής. Το Ισραήλ περιγράφεται ως ένα δημοκρατικό κράτος, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένα κράτος όπου τα παιδιά μας υφίστανται πλύση εγκεφάλου από την ημέρα που γεννιούνται για να καταλάβουν ότι ο ρόλος τους, μέσα στη ζωή του έθνους, είναι να υλοποιούν και να διατηρούν την εβραϊκή κυριαρχία σε αυτή τη γη.

Πολλοί Ισραηλινοί φαίνεται να αγνοούν το παλαιστινιακό ζήτημα. Καθώς οι Παλαιστίνιοι γίνονται αόρατοι, παύουν πλέον να είναι ανθρώπινα όντα. Η απανθρωποποίησή τους είναι απροκάλυπτη. Θα λέγατε ότι η Γάζα είναι ένα εργαστήριο όπου τίθεται υπό αμφισβήτηση το διεθνές δίκαιο;

Η Γάζα είναι αναμφισβήτητα ένα εργαστήριο όπου τίθεται υπό αμφισβήτηση η ύπαρξη του διεθνούς δικαίου. Αλλά, όπως είπα προηγουμένως, αυτό δεν ξεκίνησε μετά τις 7 Οκτωβρίου. Ξεκίνησε το 1948, όταν ο υπόλοιπος κόσμος αποδέχθηκε τα μέτρα που έλαβε το Ισραήλ κατά των Παλαιστινίων.

Ο κόσμος σιώπησε όταν το Ισραήλ αρνήθηκε να επιτρέψει στους Παλαιστίνιους να επιστρέψουν και δήμευσε όλη τη γη και τα σπίτια τους. Ας θυμηθούμε ότι, πριν το 1948, οι Εβραίοι που ζούσαν στην Παλαιστίνη κατείχαν μόνο το 7% της γης. Δημεύοντας όλες τις παλαιστινιακές περιουσίες, το Ισραήλ, ή η εβραϊκή κοινότητα στο Ισραήλ για να είμαστε ακριβέστεροι, έγινε η κυρίαρχη πολιτική και οικονομική δύναμη.

Λέτε ότι η ισραηλινή Αριστερά δεν υπάρχει πλέον. Ωστόσο, πριν από τις 7 Οκτωβρίου, δεκάδες χιλιάδες Ισραηλινοί βγήκαν στους δρόμους για να καταγγείλουν τις πολιτικές του Νετανιάχου. Τελευταία, φαίνεται ότι η ισραηλινή κοινή γνώμη αρχίζει να έχει αμφιβολίες για την πολιτική της κυβέρνησής του, ιδιαίτερα στο θέμα των ομήρων…

Ένα μεγάλο μέρος της ισραηλινής κοινής γνώμης αρχίζει πράγματι να αντιτίθεται στη στρατηγική της κυβέρνησης για τη διάσωση των ομήρων. Αλλά η ίδια αυτή κοινή γνώμη εν πολλοίς συνεχίζει να υποστηρίζει τη γενοκτονία στη Γάζα. Αν ακούσετε τα συνθήματα ή τις ομιλίες που γίνονται στις διαδηλώσεις, θα δείτε ότι ζητάνε κατάπαυση του πυρός για να σωθούν οι όμηροι, όχι για να σωθούν οι Παλαιστίνιοι.

Κάποιοι μάλιστα λένε ότι μόλις επιστρέψουν οι όμηροι, ο πόλεμος μπορεί να συνεχιστεί. Με ποιο σκοπό; Ένας Θεός ξέρει. Έτσι, όλες οι μεγάλες διαδηλώσεις που έλαβαν χώρα πριν από τις 7 Οκτωβρίου στο Ισραήλ είχαν ως στόχο να διασωθεί η δημοκρατία για τους Εβραίους του Ισραήλ, όχι να δημιουργηθεί μια πραγματική δημοκρατία στην οποία οι Παλαιστίνιοι θα είναι ίσοι, μια δημοκρατία στην οποία κανείς δεν θα ζει υπό στρατιωτική κατοχή και δεν θα είναι χωρίς κανένα δικαίωμα. Όχι, το ζητούμενο ήταν η διάσωση των εβραϊκών μας ζωών ή της εβραϊκής μας ελευθερίας, ανεξάρτητα από τις φρικαλεότητες που διαπράττουμε εναντίον των Παλαιστινίων στα κατεχόμενα εδάφη.

Στη Γαλλία, υπάρχει μια ολόκληρη καμπάνια που εξισώνει την αλληλεγγύη προς τον παλαιστινιακό λαό με τον αντισημιτισμό. Κάποιοι Γάλλοι βουλευτές σκέφτονται να προτείνουν έναν νόμο που να εξισώνει τον αντισιωνισμό με τον αντισημιτισμό. Πώς το βλέπετε αυτό;

Στα 77 χρόνια της ύπαρξής του, το Ισραήλ έχει κάνει τα πάντα για να εξομοιώσει τις κριτικές που διατυπώνονται εναντίον του με αντισημιτισμό, και για να εξομοιώσει τις κριτικές που διατυπώνονται εναντίον του σιωνισμού με αντισημιτισμό. Το Ισραήλ διεκδικεί το μονοπώλιο της εβραϊκής ύπαρξης σε όλο τον κόσμο και το έχει μετατρέψει σε εργαλείο του σιωνιστικού σχεδίου. Και φυσικά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο να είσαι αντισιωνιστής, μη σιωνιστής ή επικριτικός απέναντι στο σιωνισμό και στο να είσαι αντισημίτης. Το να ταυτίζεις τον αντισιωνισμό με τον αντισημιτισμό είναι χειραγώγηση και λαϊκισμός.

Ποια είναι η γνώμη σας για τη στάση των γαλλικών αρχών σε ό,τι συμβαίνει σήμερα στη Λωρίδα της Γάζας και στα κατεχόμενα εδάφη;

Η πρόσφατη ανακοίνωση κατά την οποία ο πρόεδρος Μακρόν θα αναγνωρίσει σύντομα το κράτος της Παλαιστίνης είναι ασφαλώς πολύ καλή είδηση. Αν ο υπόλοιπος κόσμος αναγνώριζε το δικαίωμα των Παλαιστινίων να έχουν το δικό τους κράτος, να ελέγχουν οι ίδιοι τη ζωή τους, θα ήταν ένα βήμα προς τον τερματισμό της κατοχής και προς κάποια μορφή συμφιλίωσης. Αρκεί βέβαια να υλοποιηθεί.

Η ειρήνη, η συμβίωση μεταξύ Παλαιστινίων και Ισραηλινών είναι μήπως μια χίμαιρα που απομακρύνεται διαρκώς; Μπορούμε ακόμη να ελπίζουμε;

Πριν από τις 8 Οκτωβρίου, πριν από τη νέα εισβολή στη Λωρίδα της Γάζας και το νέο αυτό στάδιο της γενοκτονίας, όταν κάποιοι προσπαθούσαν να προειδοποιήσουν για την επόμενη φάση της Νάκμπα, κάποιοι από εμάς πιστεύαμε ότι αυτό το σενάριο θα ήταν αδύνατο, ότι το διεθνές δίκαιο δεν θα το επέτρεπε. Αυτό που βλέπουμε εδώ και ενάμιση χρόνο είναι ότι ο κόσμος επιτρέπει τα πάντα, οτιδήποτε. Υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που ο δυτικός κόσμος θα μπορούσε να είχε κάνει για να σταματήσει τη γενοκτονία, από το εμπάργκο στα όπλα που στέλνονται στο Ισραήλ μέχρι τις οικονομικές και διπλωματικές κυρώσεις επ’ αόριστον …

Μπορούμε ακόμα να πούμε ότι το Ισραήλ είναι δημοκρατία;

Το Ισραήλ ποτέ δεν ήταν. Όταν 5 εκατομμύρια άνθρωποι ζουν υπό στρατιωτική κατοχή, όταν πάνω από το ήμισυ του παλαιστινιακού πληθυσμού πριν από το 1948 έχει εκδιωχθεί, αναγκάστηκε να φύγει και δεν του επιτράπηκε ποτέ να επιστρέψει στην πατρίδα του, όταν βλέπουμε τη γενοκτονία να βρίσκεται σε εξέλιξη, δεν μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατία.

Μετάφραση: Α.Γ. Πρώτη δημοσίευση: Humanité.