συνέντευξη της Sophie de Schaepdrijver στη Soir

 

Η Ελλάδα και το Βέλγιο έχουν ασφαλώς πολλές διαφορές· σε βαθμό που, συχνά, όταν κανείς υποστηρίζει κάποια εξομάλυνση των σχέσεων με γειτονικές χώρες, οι υποστηρικτές μιας πιο σκληρής γραμμής στα λεγόμενα «εθνικά θέματα» απαντούν «η Ελλάδα [ή και: η Κύπρος] δεν είναι Βέλγιο».

Τι ακριβώς συμβαίνει όμως εκεί που είναι Βέλγιο;

Μεταξύ άλλων, πρόσφατα δημιουργήθηκε αρκετός ντόρος με αφορμή τη δήλωση του Φλαμανδού δεξιού πολιτικού Γιαν Γιάμπον, λίγες μέρες αφού ανέλαβε ως υπουργός εσωτερικών στη νέα ομοσπονδιακή κυβέρνηση, ότι «οι [Φλαμανδοί] συνεργάτες των Γερμανών στο 2ο Π.Π. είχαν τους λόγους τους». Με αφορμή τη δήλωση αυτή, στις 15-10 η γαλλόφωνη εφημερίδα Le Soir συζήτησε με την Σοφί ντε Σχάαπντρέιβερ (μια «βελγίδα ιστορικό γεννημένη σε μια φλαμανδική οικογένεια που μιλούσε γαλλικά στο σπίτι», όπως σημειώνει η Σουάρ στην εισαγωγή της) για τη σχέση μνήμης (μνησικακίας), δοσιλογισμού, εθνοτισμού και πολιτοφροσύνης, και τη μεταπολεμική διαχείριση αυτής της σχέσης στο βελγικό κράτος. Δημοσιεύουμε παρακάτω μεταφρασμένα εκτενή αποσπάσματα από τη συνέντευξη, τα οποία ίσως δείχνουν ότι δεν λείπουν και κάποιες ομοιότητες μεταξύ των δύο κρατών.

Οι προσθήκες μέσα σε αγκύλες είναι του μεταφραστή.

 

Κατανοείτε ότι οι γαλλόφωνοι συγκινούνται με το «παρελθόν» και με τις δηλώσεις τού Γιάμπον;

Εγώ είμαι Φλαμανδή και οι περισσότεροι φίλοι μου συγκινούνται επίσης. Αυτό που είναι ολέθριο είναι ότι οι Φλαμανδοί που συγκινούνται γίνονται κακοί Φλαμανδοί, «βελγιστές». Όμως η ευαισθησία για τα ζητήματα αυτά δεν έχει τίποτε να κάνει με μια ένταξη εθνοτική, γλωσσική, ή εθνική, αλλά με επιλογές κοινωνικής συμβίωσης [choix civiques].

Μία Φλαμανδή επιφυλλιδογράφος έγραφε την Τρίτη: «Οι γαλλόφωνοι θα το εκμεταλλευτούν ξανά αυτό για να εμφανίσουν εμάς ως κρυπτοφασίστες». Πώς το σχολιάζετε;

Δεν ξέρω τι θέλει να πει με αυτό το «εμάς». Δεν αναγνωρίζομαι σε αυτό το «εμείς». Το απορρίπτω, το αρνούμαι.

«Οι δοσίλογοι είχαν τους λόγους τους»: η φράση του Γιάμπον ήταν αυτή που έριξε λάδι στη φωτιά;

Ασφαλώς είχαν τους λόγους τους: και οι μαυραγορίτες είχαν τους λόγους τους, οι γενοκτόνοι επίσης. Όλος ο κόσμος έχει τους λόγους του. Αυτό δεν θα πει τίποτα. Είναι μια φράση κενή που μπορούμε να της δώσουμε όποιο νόημα θέλουμε. Μια φράση πολιτικάντη που μπερδεύει πολύ επιτήδεια τα πράγματα. Αλλά ο Γιαν Γιάμπον, μιλώντας στην RTL, τη διευκρίνισε προσθέτοντας ότι δεν είπε πως «είχαν τους σωστούς λόγους».

Η διευκρίνιση ήταν δικαιολογημένη;

Απολύτως. Το μόνο που με δυσαρεστεί είναι ότι το θέμα έτσι γίνεται διακοινοτικό. Διότι αυτή η απαίτηση για σαφήνεια θα έπρεπε να προέρχεται και από τις δύο πλευρές. Υπάρχει ένα κοινωνικό αίτημα και στη Φλάνδρα, το οποίο δεν αποτυπώνεται αρκετά στα ΜΜΕ.

Μήπως στη Φλάνδρα υπάρχει μία «υποκουλτούρα», συνδεδεμένη με τον τρόπο με τον οποίο βιώθηκε ο δοσιλογισμός, που οι γαλλόφωνοι την παραγνωρίζουν;

Ναι, υπάρχει μία υποκουλτούρα, αλλά η πλειονότητα των Φλαμανδών δεν ανήκουν σε αυτήν. Μία υποκουλτούρα μνησικακίας, μια μερίδα ανθρώπων που αισθάνεται ότι διώκεται και τα βάζει πάντα με το βελγικό κράτος. Ξέρετε, μόνο στο Βέλγιο συμβαίνει η μεταπολεμική κάθαρση του κρατικού μηχανισμού από τους συνεργάτες των Γερμανών να αποκαλείται «καταστολή».

Πώς εξηγείται αυτή η μυθοποίηση των δοσιλόγων στη Φλάνδρα μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο;

Υπήρξε ένας ευρύς προσεταιρισμός [cooptation], μία εκδικητική οικειοποίηση της «καταστολής» από το CVP [το τότε ενιαίο χριστιανοδημοκρατικό κόμμα]. Αλλά αυτό άρχισε το 14-18: τα πάντα ξεκινούν από κει. Οι επιλογές που έκαναν τότε ορισμένοι, ο βίος και η πολιτεία τους, σημάδεψαν το φλαμανδικό [αυτονομιστικό] κίνημα. Μόνο η μειοψηφία του κινήματος αυτού δέχθηκε να δουλέψει με τον κατακτητή -οι ιθύνοντες αρνήθηκαν. Αλλά εκ των υστέρων χρειάστηκε να δικαιολογηθούν αυτές οι επιλογές και οι άνθρωποι αυτοί δεν είχαν το θάρρος της προδοσίας τους [incivisme]. Την μεταμφίεσαν λοιπόν σε έναν «ιδεαλισμό», πράγμα που οδήγησε σε έναν εδραίο αντι-βελγισμό. Αυτό δεν σημαίνει ότι πριν το 1914 όλα ήταν ειδυλλιακά, αλλά ήταν κάλλιστα νοητό να έχει κανείς φλαμανδικά δικαιώματα στο εσωτερικό του Βελγίου, όπως συμβαίνει π.χ. στην Ελβετία.

Ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι που μεταμφίεσαν την προδοσία τους σε φλαμανδικό ιδεαλισμό;

Σχεδόν όλοι προέρχονταν από τη μικρή και μεσαία αστική τάξη. Είχαν ανατραφεί με την ιδέα της τιμής και άρα όφειλαν να δικαιολογήσουν τις επιλογές τους. Δεν είχαν το θάρρος να ομολογήσουν ότι συνεργάστηκαν με τον εχθρό επειδή τους πρόσφερε πόστα -αυτό αποκλήθηκε gemene postjagerij [χυδαία θεσιθηρία]. Προτίμησαν να εμφανιστούν ως ιδεολόγοι.

Οι Γερμανοί τούς προσέφεραν θέσεις τις οποίες τους αρνούνταν οι γαλλόφωνοι;

Ναι, αλλά δέχονταν δώρα από ένα γερμανικό καθεστώς το οποίο με το άλλο χέρι καταπίεζε ανθρώπους, μεταξύ των οποίων και Φλαμανδοί, με εκτοπίσεις, με στυγνή εκμετάλλευση. Οι «συνεργάτες» αυτοί προτάσσουν το ότι ο κατακτητής διατηρούσε τα πολιτιστικά τους δικαιώματα: από τη στιγμή εκείνη γεννιέται ένας φετιχισμός της γλώσσας. Χειροκροτούν την καθιέρωση λογοκρισίας, επειδή αυτή είναι ολλανδόφωνη! Μετά τον πόλεμο, εμφάνισαν την επιλογή τους να συνεργαστούν ως εξέγερση, ως αντίσταση. Μεμιάς, το βελγικό κράτος δαιμονοποιείται κατά τρόπο ακραίο. (…) Αυτού του τύπου τη ρητορική άλλωστε την καθιέρωσε ο Γερμανός κατακτητής, διότι έτσι, μια πράξη επιθετική -η εισβολή στο Βέλγιο- γινόταν πράξη απελευθέρωσης -από τον Βέλγο καταπιεστή.

Στη Φλάνδρα, λένε ότι «οι γαλλόφωνοι δεν μπορούν να καταλάβουν».

Και γιατί δεν μπορούν; Υπήρξαν δοσίλογοι γαλλόφωνοι, όπως και πάρα πολλοί Φλαμανδοί που δεν κατάγονται από δοσίλογους. Η κοινοτικοποίηση αυτή του ζητήματος είναι εσφαλμένη. Ο Λεόν Ντεγκρέλ ήταν γαλλόφωνος· υπήρχαν και οι υποστηρικτές του ναζιστικού κόμματος Rex, οι οποίοι δεν ήταν λιγότεροι απ’ ό,τι στη Φλάνδρα. Οι άνθρωποι αυτοί υπέφεραν, ίσως και τα παιδιά τους. Ωστόσο, στο γαλλόφωνο χώρο το θέμα αυτό εξέλιπε τελείως διότι ποτέ δε συνδέθηκε με κανέναν εθνικισμό.

Δηλαδή η φλαμανδική ταπείνωση εργαλειοποιήθηκε;

Ναι. Διότι αν η πλήρης απόκτηση πολιτιστικών δικαιωμάτων ήταν ο στόχος του φλαμανδικού κινήματος, το λογικό θα ήταν να πούνε: τέλεια, το πετύχαμε. Αλλά βλέπετε ότι δεν συμβαίνει αυτό. (…)
Η παρουσία του Τέο Φράνκεν, ομοσπονδιακού υπουργού, στην επέτειο του ιδρυτή τής VMO [ακροδεξιάς παραστρατιωτικής οργάνωσης ενεργής μέχρι τα τέλη του 80] επιβάλλει την παραίτησή του;

Με τη VMO προφανώς υπάρχει πρόβλημα. Οι σοσιαλιστές και οι Πράσινοι αντιδρούν: αυτό είναι πολύ καλό διότι τα ζητήματα αυτά πρέπει να τεθούν εκτός της διακοινοτικής διαμάχης. Αλλά αυτό που συμβαίνει δεν αποτελεί έκπληξη: απλώς δείχνει κάποια πράγματα για τους πολιτικούς. Φροντίζουν να καλλωπίσουν κάπως τη γλώσσα τους, αλλά ξέρουμε από πού έρχονται. Αρκεί να ακούσουμε τον Φράνκεν να μιλάει για δέκα λεπτά και θα καταλάβουμε. Δεν θα αλλάξουν από τη μια μέρα στην άλλη. (…) Το ΜR θα έπρεπε να ξέρει σε τι μπελάδες έμπλεκε [με το να συνεργαστεί μαζί του]. Παραξενεύομαι που πέφτουν απ’ τα σύννεφα.

 

Μετάφραση: Α.Γ.